Ενσωμάτωση ή ριζικός κοινωνικός μετασχηματισμός;
Κυρία Σακοράφα, αυτές τις μέρες συμπληρώθηκε ένας χρόνος από την ψήφιση του μνημονίου (ν. 3845/6-5-2010). Εσείς, ως γνωστόν, από την πρώτη στιγμή διαφοροποιηθήκατε καταψηφίζοντας στο Κοινοβούλιο το μνημόνιο. Μια κορυφαία πολιτική πράξη, που επέφερε την άμεση διαγραφή σας από την κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ. Στη συνέχεια, εξακολουθήσατε να καταψηφίζετε βασικά νομοσχέδια της κυβέρνησης, που θεσμοθετούσαν τις κυρίαρχες «μνημονιακές» πολιτικές όπως λ.χ. της κοινωνικής ασφάλισης και των εργασιακών σχέσεων (ν. 3863/2010) και φυσικά τον προϋπολογισμό έτους 2011. Έναν χρόνο μετά πιστεύετε ότι έχετε δικαιωθεί; Το κυβερνητικό δίλημμα μνημόνιο ή χρεοκοπία είναι βάσιμο ή ορθότερο είναι ότι το μνημόνιο οδηγεί στην χρεοκοπία της χώρας με διαδικασίες ελεγχόμενης πτώχευσης;
Ευθύς εξαρχής επιχείρησα μια ερμηνεία για την επιλογή της ελληνικής κυβέρνησης, η οποία σήμερα πια επιβεβαιώνεται με το χειρότερο τρόπο και δεν αποτελεί πλέον ερμηνεία αλλά γεγονός. Η προσφυγή στο ΔΝΤ δεν υπήρξε το αποτέλεσμα μιας δύσκολης συγκυρίας, αλλά ο μελετημένος σχεδιασμός μιας συγκεκριμένης πολιτικής επιλογής. Από τη δημόσια παραδοχή του κ. Σαχινίδη αμέσως μετά τις εκλογές, έως τη συγκεκριμένη τακτική του πρωθυπουργού, επί εξαμήνου, με δηλώσεις περί τιτανικού και εντατικής, όλα με μαθηματική ακρίβεια ξήλωναν κάθε πιστοληπτική ικανότητα της χώρας, κάθε εναλλακτική δυνατότητα και την οδηγούσαν στον γκρεμό. Ήταν στρατηγική επιλογή η ατλαντικοποίηση της οικονομίας, ήταν στρατηγική επιλογή η υπεράσπιση συγκεκριμένων συμφερόντων. Αυτή, φυσικά, η επιλογή έπρεπε να αποκτήσει ένα πολιτικό άλλοθι, το οποίο επίσης οικοδομήθηκε περίτεχνα και ακούμπησε πάνω στο φόβο και τη συνενοχή του ελληνικού λαού. Ο μονόδρομος της χρεοκοπίας λειτούργησε θαυμάσια, ώστε η κυβέρνηση να καταφέρει στρατηγικού τύπου επιλογές, με καταστροφικές συνέπειες, χωρίς όμως να ανοίξει «μύτη». Σήμερα πλέον ακόμη και ο πιο καλοπροαίρετος, ο πιο πεισμένος να ακολουθήσει το δρόμο των μνημονιακών θυσιών, ώστε να αντιμετωπίσουμε την κρίση, βλέπει τη σκληρή πραγματικότητα. Η οικονομία έχει μπει σε μεγάλη ύφεση και πληθωρισμό, το χρέος διογκώνεται, η παραγωγική βάση συρρικνώνεται, ο κοινωνικός ιστός διαλύεται, η εθνική κυριαρχία αποδυναμώνεται, η δημόσια περιουσία ξεπουλιέται ή καλύτερα χαρίζεται, ο ελληνικός λαός εξοντώνεται και οι ίδιοι που μας βάλανε στο μνημόνιο λένε ότι έχουμε χρεοκοπήσει. Δικαίωση δεν μπορεί να νιώσει κανείς στις παρούσες συνθήκες και με αυτές τις εξελίξεις. Η δικαίωση προϋποθέτει και την πρόκριση μιας άλλης λύσης.
Τι αντιπροσωπεύει για σας το μνημόνιο και οι συναρτώμενες μ’ αυτό πολιτικές;
Αυτό που ζούμε σήμερα είναι οι συνέπειες της δομικής κρίσης του συστήματος, η οποία σε χώρες με στρεβλά μοντέλα ανάπτυξης, όπως η Ελλάδα – και λόγω φυσικά των τρόπων αντιμετώπισης αυτής της κρίσης – προσλαμβάνει διαλυτικό χαρακτήρα. To γεγονός ότι στις μητροπόλεις του καπιταλισμού, η μεγαλύτερη ασφάλεια για το νόμισμά τους είναι ο κλασικός τρόπος παραγωγής, αποδεικνύει ότι η βάση είναι πάντα η υπεραξία στο εμπόρευμα. Όταν το χρήμα δεν βασίζεται σε αυτήν, τότε απλώς η οικονομία καταρρέει. Και ο ελληνικός καπιταλισμός δεν παρήγαγε ουδέποτε μια ισχυρή και ανταγωνιστική αστική τάξη που να επενδύει σε νέες τεχνολογίες, να βελτιώνει την παραγωγικότητα, να καταλαμβάνει ισχυρούς ρόλους στο διεθνή καταμερισμό εργασίας. Η αστική τάξη της Ελλάδας υπήρξε παρασιτική και κρατικοδίαιτη και ποτέ δεν υπηρέτησε τον ιστορικό της ρόλο. Στα κρίσιμα μεταίχμια όπως η βιομηχανική επανάσταση, η τεχνολογική επανάσταση, η έκρηξη της πράσινης οικονομίας, δεν επένδυσε, δεν αναπτύχθηκε. Στηρίχθηκε πάντα στο άκοπο κέρδος. Αυτό το στρεβλό μοντέλο, σήμερα πια μεγεθυσμένα και εξόφθαλμα δρέπει τα αποτελέσματά του: ελλείμματα, δημόσιο χρέος, ανύπαρκτη παραγωγική βάση. Σε φάσεις κρίσης, άρα και αναδιάταξης του συστήματος, υπάρχουν πάντα θύματα και θύτες. Οι θύτες, εγχώριοι και ξένοι, περιμένουν να αγοράσουν σε τιμή ευκαιρίας την περιουσία του ελληνικού λαού, να εμπορευματοποιήσουν με στόχο το κέρδος τα δημόσια αγαθά, να ιδιοποιηθούν μέσω κρίσιμων ιδιωτικοποιήσεων τους στρατηγικούς πυλώνες της πατρίδας μας. Ουσιαστικά, δηλαδή, να αναδιανείμουν τον πλούτο, αυτό ακριβώς αντιπροσωπεύει το μνημόνιο.
Μεταξύ των δράσεων και των παρεμβάσεών σας κατά του μνημονίου, δραστηριοποιείστε ενεργά στην συγκρότηση Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου (ΕΛΕ). Πώς συγκροτείται η ΕΛΕ και ποιος είναι ο στόχος της;
Πιστεύω, ότι σήμερα ο δυσκολότερος αντίπαλος που έχουμε απέναντί μας είναι η απόγνωση του κόσμου και η έλλειψη πίστης σε κάτι. Ας μην μπούμε στην ερμηνεία αυτής της εξέλιξης, καθώς οι αιτίες είναι πολλές και βαρύνουν όλους μας. Αυτό λοιπόν που χρειαζόμαστε σήμερα είναι μια απόδειξη απτή, που να λέει ότι κάπου στον πλανήτη, σε μια οικονομική συγκυρία που έχει πολλές ομοιότητες με τη δική μας, τα πράγματα έγιναν αλλιώς. Σήμερα θεωρώ ότι η επιβεβαίωση της ισχύος, η τεκμηρίωση της ορθότητας μιας πρότασης μέσω ενός γεγονότος που έχει ήδη συμβεί, που αποτελεί ήδη μια ιστορική και πολιτική πρακτική είναι η μεγαλύτερη ανάγκη του ελληνικού λαού. Η δύναμη λοιπόν της ΕΛΕ είναι αυτή ακριβώς, είναι η απόδειξη που μπορεί να φέρει και να μεταφέρει από τον Ισημερινό, ως ένα παράδειγμα. Η συγκρότηση της ΕΛΕ είναι ιδιότυπη, καθώς δεν πρόκειται για άλλη μία επιτροπή σοφών, ή για άλλη μία επιτροπή στα όρια του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Πρόκειται για μια επιτροπή, ανοικτή σε οικονομολόγους, νομικούς, καθηγητές λογιστές του χρέους και που προϋποθέτει τη συμμετοχή συνδικάτων, συλλόγων, οργανώσεων πολιτών. Η μεθοδολογία είναι πλέον δοκιμασμένη και το περιεχόμενό της είναι η εξέταση του χρέους προκειμένου να αρνηθούμε εκείνο το τμήμα του που είναι παράνομο, μη νομιμοποιημένο ή μη βιώσιμο. Στόχος της είναι η καλλιέργεια μιας άλλης πολιτικής συνείδησης. Θεωρώ ότι η αντίσταση απέναντι στην αυθαιρεσία, τη βία και την κατάχρηση, είναι το πρώτο βήμα ώστε να κατανοήσει ο λαός την ταξική φύση του χρέους και την αυτονόητη ταύτιση αυτής της βίαιης ταξικότητας με το ίδιο το σύστημα.
Πώς κρίνετε τις αντιδράσεις της ελληνικής κοινωνίας στον χρόνο που μεσολάβησε από την ψήφιση του μνημονίου μέχρι σήμερα; Πιο συγκεκριμένα πώς θα χαρακτηρίζατε τις μέχρι σήμερα κινήσεις διαμαρτυρίας-αντιδράσεις των πολιτικών δυνάμεων, αλλά και των κοινωνικών στρωμάτων που πλήττονται ευθέως από το μνημόνιο; Ποια είναι κατά την γνώμη σας τα κοινωνικά και πολιτικά χαρακτηριστικά των κινήσεων αυτών και ποιο το δυνάμει εύρος και βάθος της κοινωνικής και πολιτικής τους αντίστασης; Εντοπίζετε ουσιαστικές πρακτικές αμφισβήτησης και πράξεις ενεργητικής αντίστασης ή διακρίνετε συμπεριφορές «κλεφτοπόλεμου» και μάχης για το «θεαθήναι» και την «τιμή των όπλων»;
Οι αντιδράσεις της ελληνικής κοινωνίας είναι αναντίστοιχες με το βάθος και την ένταση της κατάστασης που έχει επιβληθεί. Είναι προφανές, ότι η όξυνση της κρίσης συνεπάγεται και όξυνση των μηχανισμών προπαγάνδας και καταστολής, όξυνση του φόβου δηλαδή. Με την έννοια αυτή το σύστημα έχει δουλέψει με τα συνήθη όπλα του και τα έχει καταφέρει. Ακόμη όμως και με αυτό το δεδομένο παραμένει η απορία, πώς σήμερα σε αυτήν την επιθετικότατη συγκυρία η Αριστερά δεν προκρίνεται ως απάντηση. Καταρχήν τοποθετούμαι βάσει της δικής σας ερώτησης-τοποθέτησης. Υπάρχει πράγματι ένας εκτεταμένος χώρος που αντιδρά για το «θεαθήναι», ως βαλβίδα εκτόνωσης, περιχαρακωμένα και «προστατευμένα» από το κίνημα, με στόχο τη συντήρηση δυνάμεων. Υπάρχει πάλι αυτός ο «αμαρτωλός» συνδικαλισμός που αντιδρά για την τιμή των όπλων. Μέσα σε αυτό το κλίμα, εάν συνυπολογίσει κανείς την πολυδιάσπαση δυνάμεων και την αδυναμία συγκρότησης ενός ισχυρού μετώπου, με χαρακτηριστικά συνεργασίας και όχι ενότητας, η απάντηση είναι ότι το βάθος της αντίστασης απέναντι στην πιο οργανωμένη συστημική μηχανή, είναι ελάχιστο και αδύναμο. Ίσως βρισκόμαστε μπροστά σε αυτή την ιστορική στιγμή που οι πολίτες, όχι ως οργανωμένο κίνημα που διαθέτει πολιτική πρωτοπορία, αλλά ως απεγνωσμένα άτομα, δημιουργήσουν όρους κινήματος και όρους μιας νέας πολιτικής πρωτοπορίας. Είναι δύσκολο, σε κάποιους φαντάζει αδύνατο, αλλά θυμηθείτε πόσο έκπληκτοι και αμήχανοι νιώσαμε με τα γεγονότα στην Αίγυπτο και στην γύρω περιοχή. Αυτοί μέσω facebook και twitter κι εμείς με τον απαρχαιωμένο πολιτικό επεξεργαστή που δεν μπορεί καν να διαβάσει, πόσο μάλλον να κατανοήσει τις ζωτικές ανάγκες της κοινωνίας.
Στην Αριστερά δείχνουν να εκδηλώνονται (σχηματικά) δύο βασικές γραμμές σε σχέση με την υπέρβαση του μνημονίου. Η μία φαίνεται να προκρίνει τον πανευρωπαϊκό αγώνα των λαών για μετασχηματισμό της ΕΕ σε δημοκρατική και κοινωνική κατεύθυνση, παραμένοντας η Ελλάδα στο ευρώ, θεωρώντας ότι ο βαθμός ενσωμάτωσης του εθνικού σχηματισμού στο παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα, αλλά και τα χαρακτηριστικά της ευρωπαϊκής περιφερειακής ολοκλήρωσης με επικρατούσα την τάση ομογενοποίησης και κοινωνικοποίησης των παραγωγικών δυνάμεων, ωριμάζουν τις συνθήκες για μια διεθνοποιημένη πάλη και καθιστούν εξαιρετικά προβληματική την επιστροφή στο εθνικό νόμισμα με πολύ επώδυνες συνέπειες για τους εργαζομένους. Η άλλη γραμμή προκρίνει την εθνικοανεξαρτησιακή διάσταση με πυρήνα την στρατηγική εξόδου από το ευρώ και την ΟΝΕ, την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας και την κοινωνική αλλαγή σε σοσιαλιστική κατεύθυνση, θεωρώντας αφενός ότι εντός ΟΝΕ και ευρώ είναι αδύνατη οποιαδήποτε ενέργεια λ.χ. ελέγχου της κίνησης του κεφαλαίου, απαραίτητη προϋπόθεση για τις ανωτέρω πολιτικές, αφετέρου ότι η εμμονή στον πανευρωπαϊκό χαρακτήρα της πολιτικής πάλης, συντελεί ουσιαστικά στην αδράνεια και την παθητικοποίηση των κυριαρχούμενων κοινωνικών τάξεων, ερχόμενη σε αντίθεση με τις διαφορετικές συνθήκες που δημιουργούνται από την λειτουργία της ανισόμερης ανάπτυξης των εθνών/κρατών στα πλαίσια της ιμπεριαλιστικής αλυσίδας. Ποια είναι η άποψή σας για το όλον ζήτημα;
Το «πανάρχαιο» ερώτημα. Σοσιαλισμός σε μια χώρα ή διαρκής επανάσταση. Και είναι «πανάρχαιο» το ερώτημα γιατί είναι πολύ κρίσιμο. Από τη μία η πραγματική ιστορία της Οκτωβριανής Επανάστασης, όπου κατά τον Λένιν «ο σοσιαλισμός είναι δυνατός αρχικά σε ορισμένες χώρες, κι ακόμα σε μια μόνο καπιταλιστική χώρα, παρμένη χωριστά. Το νικηφόρο προλεταριάτο αυτής της χώρας, αφού απαλλοτριώσει τους καπιταλιστές και οργανώσει στη χώρα του τη σοσιαλιστική παραγωγή, θα ορθωθεί ενάντια στον υπόλοιπο καπιταλιστικό κόσμο, θα τραβήξει μαζί του τις καταπιεζόμενες τάξεις των άλλων χωρών, εξεγείροντάς τες ενάντια στους καπιταλιστές». Από τη άλλη η άποψη του Τρότσκι: «Το σπάσιμο από την διεθνιστική θέση, πάντα και απαρέγκλιτα, οδηγεί στον εθνικό μεσσιανισμό, δηλαδή στο να αποδίδει κανείς ιδιαίτερα χαρακτηριστικά ανωτερότητας και ποιότητας στην δική του τη χώρα, που, υποτίθεται, της επιτρέπουν να παίζει έναν ρόλο που δεν μπορούν να παίξουν άλλες χώρες. Ο παγκόσμιος καταμερισμός της εργασίας, η εξάρτηση της σοβιετικής βιομηχανίας από την ξένη τεχνολογία, η εξάρτηση των παραγωγικών δυνάμεων των αναπτυγμένων χωρών της Ευρώπης από τις ασιατικές πρώτες ύλες κ.λπ., κ.λπ., κάνουν την οικοδόμηση μιας ανεξάρτητης σοσιαλιστικής κοινωνίας σε μια μόνη χώρα στον κόσμο αδύνατη». Ας βγούμε στην κοινωνία και ας διατυπώσουμε τις θεωρίες και το ερώτημα. Αν βρεθούν ελάχιστοι να μας απαντήσουν, μοιρασμένοι θα είναι και αυτοί. Το πρόβλημα είναι ότι στην Αριστερά «δεν εκδηλώνονται» απλώς δύο βασικές γραμμές, αλλά οι αριστεροί περιχαρακώνονται σε αυτές τις γραμμές την ίδια ώρα που στην πορεία για τη δολοφονική επίθεση εναντίον του διαδηλωτή Γιάννη Καυκά είμαστε μόνο 3.500 κόσμος. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι καλό είναι να ζυμώνονται αυτές οι γραμμές σε ένα θεωρητικό επίπεδο, όπως γίνεται από τον περασμένο αιώνα, αλλά το αναγκαίο σήμερα είναι, χωρίς φυσικά ενδοτισμούς και τυχοδιωκτισμούς, να ζυμωνόμαστε στην κοινή αντίσταση και όχι στη διαφορετική τελική λύση.
Είσαστε πολλά χρόνια στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, αλλά και βουλευτής Β΄ Αθηνών. Πρωτοεκλεγήκατε μέλος της ΚΕ ΠΑΣΟΚ στο 3ο Συνέδριο (Απρίλιος 1994). Ακριβώς λίγους μήνες πριν (Οκτώβριος 1993) το ΠΑΣΟΚ είχε κερδίσει τις εκλογές με βασική αντιπολιτευτική γραμμή την πάλη ενάντια στις νεοφιλελεύθερες και αντιλαϊκές πολιτικές της κυβέρνησης Μητσοτάκη και κεντρικό σύνθημα «Η Ελλάδα είναι αδιαπραγμάτευτη». Πώς θα χαρακτηρίζατε σήμερα το ΠΑΣΟΚ και την μετεξέλιξή του; Πού θα αποδίδατε την μετάλλαξη αυτή;
Σε περιόδους κρίσης και αναδιάταξης των πολιτικών δυνάμεων υπάρχουν δύο δρόμοι, αυτός της απόλυτης ενσωμάτωσης και αυτός του ριζικού κοινωνικού μετασχηματισμού. Το ΠΑΣΟΚ, αλλά και το σύνολο των σοσιαλδημοκρατικών δυνάμεων της Ευρώπης ανέδειξαν ως λύση «εξόδου» από την κρίση το σκληρό νεοφιλελευθερισμό. Εκτιμώ ότι πρόκειται για την ιστορική φάση της απόλυτης και άνευ όρων και ορίων ενσωμάτωσης, ότι πρόκειται για το τέλος. Αυτή η μετάλλαξη δεν ήρθε από τη μια μέρα στην άλλη, παρά σταδιακά, έξυπνα και βέβαια επικίνδυνα. Σήμερα τα σοσιαλιστικά κόμματα συνολικά αποδέχτηκαν τον ακραίο συστημικό τους ρόλο, γιατί μόνο αυτά θα μπορούσαν να τον υπηρετήσουν με τις το λιγότερο δυνατό κοινωνικές αναταράξεις.
Ανήκετε στον σοσιαλιστικό χώρο και παλεύετε εδώ και ένα χρόνο για την ανατροπή της «μνημονιακής» πολιτικής. Ποια πιστεύετε ότι είναι η προοπτική του χώρου αυτού στην πατρίδα μας; Παρέμβαση εντός του ΠΑΣΟΚ για την αναδιάταξή του, συγκρότηση κριτικού πόλου στα πλαίσια του κόμματος, αυτόνομη πολιτικο-οργανωτική συγκρότηση και παρουσία σε ένα νέο σχήμα, συγκρότηση με δυνάμεις της άλλης Αριστεράς (κομμουνιστικής, ριζοσπαστικής, αντισυστημικής κ.λπ.) ενός εναλλακτικού κοινωνικού και πολιτικού πόλου;
Το ΠΑΣΟΚ είναι η ηγεσία του και συνολικά το πολιτικό προσωπικό του, αλλά και η βάση του. Ένας κόσμος με πολύ ειδικά χαρακτηριστικά σε σχέση με τη βάση των ευρωπαϊκών σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων, λόγω ιστορικών και πολιτικών καταβολών. Ένας κόσμος με σημεία αναφοράς την Εθνική Αντίσταση, τον εμφύλιο, το 114, το Πολυτεχνείο. Η απελευθέρωση αυτών των δυνάμεων παραμένει κρίσιμος όρος για την πολιτική κατάσταση. Εκτιμώ ότι στην Ελλάδα δεν λείπουν οι πολιτικοί σχηματισμοί. Αυτό που πραγματικά λείπει, είναι ένα ισχυρό μέτωπο των αριστερών δυνάμεων, που με τις προτάσεις του και την πολιτική του δυναμική να γίνει ο καταλύτης της απελευθέρωσης των κοινωνικών δυνάμεων.
Σε κάποια προηγούμενη συνέντευξή σας αναφερθήκατε (γιατί όχι) και με όρους συναισθηματικούς για την εαμική, κουκουέδικη και εδαΐτικη Αριστερά. Αλήθεια, τι σημαίνει για εσάς αυτός ο «παλιός κόσμος» ή μήπως δεν είναι και τόσο «παλιός»;
«Έβγαλε βρόμα η ιστορία ότι ξοφλήσαμε» είναι μια άποψη. Η άλλη την οποία συμμερίζομαι περισσότερο είναι αυτή του Πάνου και του Χάρη Κατσιμίχα «θα μείνω εδώ και θα υπάρχω όπως μπορώ και για το πείσμα σας γουρούνια θα αντέχω, θα περιμένω άλλες μέρες». Και αυτές οι άλλες μέρες έχουν μαγιά… καινούργια όσο η ανάγκη που γέννησε το ΕΑΜ, επίκαιρη όσο η αξία του εγχειρήματος της ΕΔΑ, φρέσκια όσο η κουκουεδίστικη ορμή του βουνού…
πίσω στα περιεχόμενα: